Ольга Александровна Седакова – "удивительный поэт и чудесный человек". Посвящается Франсуа Федье. Чем изгоняется страх

Справка РР

Ольга Седакова

Родилась в Москве в 1949 году. Сочинять стихи начала очень рано, но в этом увлечении долго была не понята. Когда пришло время идти в школу, семья Ольги оказалась в Пекине, где отец работал военным инженером. Год в Пекине заставил Седакову почувствовать Китай своей родиной. В 1967 году она поступила на филологический факультет МГУ. Там произошли ее встречи с Учителями — Н. Толстым, Ю. Лотманом, С. Аверинцевым и другими. Постепенно сложился неофициальный круг академических филологов, сохранивших гуманистический взгляд на культуру. Первый поэтический сборник Седаковой вышел только в 1990 году. Тогда же она впервые выехала за рубеж. Отличное знание языков позволило ей и в Европе найти друзей и читателей среди людей куль-туры. Сейчас издано уже 27 книг стихов и прозы Седаковой. Она является лауреатом 14 российских и международных премий, доктором богословия honoris causa, офицером Ордена искусств и словесности Французской Республики.

Ольга Седакова — странный поэт. Эта странность — в постоянстве отказа от всего того, что обычно выпрашивают у судьбы. Ее биография лишена шумных событий. Она сама их всегда избегала. «В советской эстетике, — сказала она однажды, — был своего рода культ жизненного опыта. Художники часто надеются найти в “опыте” то, чего не находят внутри, и нарочно подстраивают себе особый опыт: интересный, темный, страшный. Но то, что в таком опыте находится, вовсе не мудрость. Мне очень не хотелось бы иметь некоторые свои опыты».

Специализация Седаковой — славянские древности. Это значит, что предметом ее научного интереса всегда был человек творящий — культуру, жизнь, самого себя. Формально она всего лишь скромный кандидат наук. А еще доктор богословия и поэт. После смерти Аверинцева, Лихачева, Лотмана Ольга Седакова осталась в России одним из немногих экспертов по вечным человеческим ценностям.

В ее маленькой квартирке на северной окраине Москвы темновато и тихо. Ольга недавно перенесла воспаление легких и еще очень слаба. Голос ее тих, легкая улыбка скользит по лицу, слова убегают от окончательности, от последнего приговора. Ее способ говорить требует от слушателя усилия ничуть не меньшего, чем то, которое приходится совершать ей. Она предлагает вслушиваться в перетекающие смыслы слов. Приговорить мы успеем. Успеем ли послушать?..

Горит настольная лампа, в тусклом свете мерцают корешки книг, рамки фотографий. Квадрат комнаты, очерченный по периметру книжными шкафами, аскетически пуст. В этой квартире нет ни нашего века, ни страны. Здесь нет ничего, кроме книг. Значит, есть весь мир.

— В Европе есть такое понятие — «интеллектуал». В Италии — Умберто Эко, в Германии — Гюнтер Грасс. Они — кровные братья наших интеллигентов?

— Это очень долгая история — происхождение европейского интеллектуала, — тихо начинает Седакова. — Он произошел из гуманиста, а тот в свою очередь из церковного ученого человека, клирика. Это некоторая свободная «умственная» часть общества, которая всегда оставляла за собой право глядеть на него несколько со стороны. Но есть другое понятие — моральный авторитет. Теперешний интеллектуал — он совсем не моральный авторитет. Эпоха таких авторитетов, я боюсь, в Европе кончилась. Для многих моих друзей, европейских людей культуры, ни Эко, ни Грасс не являются моральными авторитетами. Я и не знаю, для кого они такими являются. Моральный авторитет — это совсем другая фигура. Мне случилось оказаться в Германии, когда там во время гастролей умер скрипач Иегуди Менухин. Вот он обладал этим безусловным доверием. К нему шли, как к мирскому священнику, за какой-то душевной поддержкой. Современные западные интеллектуалы не таковы.

— В чем разница?

— Самые влиятельные из них, как правило, по-своему партийные, левые, а в философском смысле скептики. Той доброты, тепла, благородства, которые были в Альберте Швейцере или в Иегуди, у них просто нет, это другой человеческий склад. Они тоже мыслят себя не просто специалистами. И собственным делом считают борьбу с несправедливостью. Но такого человека, как Швейцер, вряд ли кто вам теперь в Европе назовет.

— То есть доброта важнее аналитических способностей?

— Нужна какая-то глубина, — отводит глаза Седакова. — Моральные авторитеты — они не обязательно верующие люди. Не слышала, чтобы Менухин говорил о своей религиозности. Но вот, допустим, его жест, когда он, еврей, сразу после войны приехал играть в Берлин, как бы показывая — вот как мы будем поступать… Это жест великодушия. И все, что он делал, было пропитано этим духом… Да вы и сами знаете, кто был последним таким моральным авторитетом. Это, конечно, Иоанн Павел II. Его окружало то самое отношение поч-тения, радости какой-то. Оттого, что он есть.

На шкафу за спиной Ольги стоит фотография в рамке — Иоанн Павел II, улыбаясь, склоняет голову, рядом по-девчоночьи смущенная Седакова. В 1998 году в Риме он вручил ей литературную премию Владимира Соловьева «Христианские корни Европы».

— Мы с ним увиделись первый раз за три года до этого, — вспоминает Седакова. — Тогда пригласили в Рим целую делегацию российских деятелей культуры. Нам предложили подарить папе свои сочинения. У меня как раз вышла первая книжка большая, и я ее привезла. Я, естественно, думала, что это формальное дело — не будет же он читать мои стихи. Он еще так посмотрел и говорит: «Боюсь, мне это будет трудно». А потом оказалось, что он вчитался, все прочитал и… в общем, полюбил.

Последний раз Ольга видела Иоанна Павла II в год миллениума, когда Ватикан провожал уходящее тысячелетие и готовился к новому.

— В тот год каждое воскресенье чему-то посвящалось. Я застала воскресенья всех верующих полицейских мира и всех калек. Они отмечались на площади перед собором Святого Петра, и я приходила послушать, что говорит папа. Он тогда уже был тяжело разрушенным человеком, почти не владел руками. Калеки были последними. Их созвали со всего мира. И папа тогда сказал, что само человечество вступает в новое тысячелетие как инвалид, изувеченный со всех сторон. Так он завершал подготовку к новой эпохе. И после того как эти несчастные проходили мимо папы, они все становились другими, на глазах происходило преображение. Митрополит Антоний Сурожский говорил, что если ты в глазах другого не видишь Царства Небесного, ты его никогда не увидишь. Это только люди друг другу открывают.

Понимание того, что такое культура, у Седаковой всегда отличалось от общепринятого. Никогда никому ничего не доказывая, она взяла на себя миссию хранителя. В одном из интервью она заметила: «Культура никак не совпадает с книжной эрудицией, как повелось понимать у нас с разночинских времен. Культурой я бы назвала развитие непосредственно чувственного восприятия: зрения, слуха. То, в чем Античность видела призвание поэта. Дело Орфея — “умягчение нрава”. Примета “умягченного нрава”, например, в том, что человек не повторяет однажды замеченной ошибки».

— Да, конечно. Но как в Европе моральный авторитет — это не всегда интеллектуал, так и у нас они тоже не прямо связаны с интеллигенцией. Про интеллигенцию надо рассказывать целую историю, у нее несколько другое происхождение, чем у западных интеллектуалов.

— Расскажите. С определениями сейчас сложно.

— Да, да, очень сложно. За годы относительной свободы у нас образовался тип людей, которые себя предпочитают называть интеллектуалами, не интеллигентами. Это образованные люди традиционной левой ориентации. С характерным ироническим складом, скорее снижающим, «деконструирующим», чем патетическим. Они и сами чувствуют свое отличие от старых интеллигентов, которых мы почти не застали. Интеллигент дореволюционный — это свободный человек. Когда говорят, что Лихачев — образец настоящего интеллигента, надо делать оговорки. Он не был свободным, ему приходилось идти на множество компромиссов. Идеализировать дореволюционную интеллигенцию тоже не стоит. Но то, что они были независимы от официальной политики, — это точно.

— Интеллигентность — это неангажированность?

— Да, в этом есть общее между интеллектуалом и интеллигентом, но с той разницей, что наша интеллигенция возникла в основном из поповичей — тут другая генеалогия. Внутри нее была очень воинственная часть, из которой потом сформировалось народничество. Эти поповичи породили резкое антирелигиозное сознание и даже как бы новую религию — религию народа, которую лучше всего Некрасов выразил. Это такой жертвенный настрой на служение народу. Гораздо больше, чем служение культуре. Вот в чем разница. Интеллектуалы в качестве цели служения выбирают культуру. А наши интеллигенты — народ.

Во время начала массовых выступлений в Москве Ольга была в Италии. Говорит, что лица людей на Болотной ее поразили. Просто оказаться в такой компании — это чудо, а тут целая площадь!

— Совсем, совсем не то! И очень давно не слышится того, что хочется услышать. Дело в том, что моральный авторитет — это абсолютно неформальная фигура. Это признание, которое исходит от людей простых чувств. Признание народное, стихийное. Кроме того, что он, допустим, выдающийся музыкант или философ, его уважают за какую-то безупречную жизнь. Вот в чем наша проблема. Кто бы ни начинал говорить на площадях, мы чувствуем, что нет, это не то. Они могут и хорошо говорить, но не верится.

— А чему и кому поверили бы вы?

— Порядочному, просвещенному человеку, которому не нужна личная власть. Появляется очень важная тема — достоинство. Это уже не просто игры и политика. Это вообще очень слабое место человека, который прожил в России минувшие десятилетия. Сначала он был унижен системой, потом освобождение проходило в очень некрасивых и унизительных формах. Трудно найти не очень молодых людей, которые сохранили бы достоинство. Казалось, оно уже никому и не нужно. И вдруг, смотрите, люди выходят и первое, что они говорят: мы хотим, чтобы нас уважали. Их запрос — не власть, не деньги, а уважение к человеку. Это как раз новое поколение, оно больше не терпит, чтобы так унижали, как терпели предыдущие поколения. Интересно, что их оппоненты не могут считать этого сообщения. Говорят, что это сытые горожане или западники. А простым словам, которые не надо расшифровывать, они не верят. Знаете, больше, чем протестное движение, меня привлекла другая самодеятельность. Например, как сами стали тушить пожары, помогать больным детям, чего наше общество никогда не делало. Люди могут любить друг друга, когда они вместе делают что-то хорошее — не требуют сверху, а сами. Это замечательно. Рождается общество, с которым обращаться безобразно уже нельзя.

— Откуда же оно взялось, если старшие не научили?

— Открылся «железный занавес». Люди увидели общество, созданное на гуманистическом основании, где человека не могут ни с того ни с сего оскорбить и сам он не агрессивен. И конечно, уход страхов. Молодые живут в мире более широких возможностей. Где советский человек терял достоинство? Он понимал, что если он этого не сделает, то не издаст книгу. Теперь они знают: ну хорошо, не печатают — есть интернет. Не ставят грифа — они выпустят книгу без грифа. Нет этой фатальности, что иначе ничего нельзя сделать — только поддаваясь заданным сверху условиям.

— Значит, общество меняется?

— Конечно, оно стало гораздо более развитым, чем те, кто им управляет. Уже давно было ясно, что когда-нибудь дело подойдет к открытому конфликту. До властной вертикали не доходит представление о том, какие теперь люди живут в России. Может быть, это еще пока меньшая часть населения, связанная со столицами, городами, но это и есть его историческая часть. Никогда весь народ не делает истории. Наше государство сейчас отчуждено от населения. Между ними непроницаемая стена. Даже в царской России так не было, чтобы решали за всех все: что должны писать ученые, как должны учить учителя. Это наследие тоталитаризма. В государственном устройстве это не преодолено ничуть, просто стало мягче.

— Карл Ясперс в конце 40-х предлагал воз-родить Германию через утверждение нравственной вертикали, он тоже говорил о достоинстве…

— Не только Ясперс. Мне приходилось писать, например, о Дитрихе Бонхеффере — немецком пасторе, который участвовал в антигитлеровском движении и погиб. Он написал вещь — она называется «Через десять лет», — которую, мне казалось, здесь все должны были бы прочесть. Он на немецком опыте описывает, что произошло с человеком за десять лет тоталитаризма. Осознать то, что у нас сделалось с человеком, — это первая задача.

— Вы имеете в виду советский период?

— Для меня здесь границы нет. Постсоветское время — это продолжение того, что сеялось. У нас произошла катастрофа. Советская сис-тема была огромным воспитательным лагерем. Они хотели создать нового человека. И в школе, и в детском саду проповедовался человек индоктринированный, у которого совсем отнята свободная воля, который назывался сознательным, только если он готов исполнять все, что ему говорится. Но такой человек лишен возможности думать о чем-нибудь сложном и глубоком. Одна из самых страшных примет этого человека — недоверие. Вот тут контраст огромный между тем, что мы видим в Европе, и тем, что здесь. У нас всегда ищут каких-то скрытых мотивов, не слушают прямые слова, все время что-то подозревают. А доверчивый человек, который принимает то, что ему говорят, за чистую монету, — он как бы глупец. И посттоталитарные годы, пожалуй, еще усилили этот элемент насмешки, недоверия друг к другу и вообще ко всему. Про какие можно говорить авторитеты, когда все поставлено под подозрение? Человека слишком долго учили не доверять, это даром не проходит. При таком недоверии не может возникнуть общество. Потому что общество — это взаимодействие людей, которые друг другу доверяют. И вот теперь мы видим, что власть продолжает играть в старую игру, а новому поколению этого уже не нужно. Они не хотят, чтобы с ними темнили, и сами не хотят темнить.

— Но почему нет ответа со стороны культуры?

— Потому что все эти годы актуальную культуру у нас представляют такие люди, которые не могут говорить положительно. Мне сколько раз приходилось приезжать в какое-то место в Англии или в Италии, где слушатели меня спрашивали: «А что, разве русская культура не кончилась?» Я говорю: «Нет». А они говорят: «А вот у нас был такой-то, и он сказал, что все уже кончилась». С конца 80-х начался какой-то пир: вместе с коммунизмом покончили и с великой русской культурой — хватит с нас этого, она репрессивна и так далее. И делали это сами деятели культуры.

— В своей последней книге «Апология разума» вы пишете об особом свойстве разума — думать всем существом, природой, и думать насквозь, снизу доверху. Так можно думать только о Данте? Или это применимо и в политике?

— Мысль о жизни и мысль о Данте — одно и то же, это мысль о том, как Данте видит жизнь. Для этого даже не обязательно читать комедию. Речь идет об определенном понимании жизни, которое так называемым простым людям, особенно крестьянам, почему-то всегда давалось куда легче, чем образованным.

— И где этому научиться?

— Да, вопрос, конечно, в том, что этому очень мало учат. Система образования перестала работать с человеком. Образование — это же образование человека. Но я знаю учителей, которые этим занимались. Тот же Бибихин — его лекции были не просто о философии Хайдеггера или Витгенштейна, это был разговор о мире и жизни, это было включение другого сознания. В каком-то смысле то же самое делал Аверинцев. Не о Вергилии мы ходили слушать, он нам говорил о чем-то гораздо большем.

— Сейчас доступен такой способ мышления?

— Он всегда доступен, и он не должен терять своей привлекательности. Человек по природе любит мудрость, красоту. Его к этому тянет. Человек в любом положении должен помнить ту ценность, которую эта мудрость представляет. Кажется, что без нее можно жить, что это избыток и надо учиться каким-то многим мелким вещам. Но надо помнить, что в корне жизни лежит некоторое понимание, некоторая ответственность. Мы просто забыли. Разум свели к технической рациональности, которая не видит ближайших последствий. Мышление теперь очень короткое.

— Эта способность свойственна нашему политическому образованию?

— Совсем не свойственна. Я вообще не знаю, есть ли у нас политическое образование. Где у нас образовываются политики? Раньше — в партийных школах, а теперь откуда они берутся? У них явно нет даже общеполитической, общегуманитарной подготовки.

— Что бы вы предложили?

— У меня есть очень простая, выработанная жизнью мысль: человек должен жить в гораздо более мягкой среде, чем у нас принято. В школе, на улице с детства человек должен хоть немного чувствовать себя любимым, уважаемым — тогда в нем развивается все лучшее. Как построить гуманное общество, я не знаю, но каждый на своем месте может немного это делать — дать человеку побыть счастливым. Великое искусство обладает этой способностью — приносить счастье. Таких художников сейчас в мире очень мало.

— Вы православный человек. Ходят слухи о некой общине, в которую вы входите.

— Нет, я не вхожу. Я обыкновенная прихожанка обыкновенного храма. Но у меня есть друзья, которых раньше, когда они были не в чести, называли кочетковцами, потому что основатель их общины — отец Георгий Кочетков. Теперь их положение в церкви совершенно исправилось, больше никто их ни в чем не обвиняет. Я не член этого движения, я их друг, они мне очень нравятся. Каждый год осенью они устраивают конференции на разные темы. В прошлом году она посвящалась служению в церкви и обществе — тоже одна из ценностей, которая у нас исчезла. К служению стали относиться холодно, потому что пропаганда требовала: служи, служи, служи — отчизне, партии. Для многих свобода оказалась в том, чтобы вообще никому и ничему не служить, жить своей частной жизнью. Это естественная реакция. Но каждый, кто занимался человеком с философской или религиозной точки зрения, знает, что прожить так человек не может. Через какое-то время эта частная жизнь окажется пустой и ненавистной. Человеку надо чему-то служить, что-то для него должно быть дороже себя самого. Его личные ценности именно в том, что он чему-то служит.

— Сейчас тема этого служения снова возникла?

— Пока возникает хотя бы достоинство — выпрямиться, не дать над собой издеваться. Но потребность в служении тоже возникнет. Я знаю людей, которые работают с сиротами, с больными людьми, — их очень много, и это никак не связано с властью. Когда это перестали запрещать, все поняли, что это можно делать. Но далеко не сразу поняли, что это еще и нужно делать. У нас отбили эту идею — помогать. Человек человеку друг, товарищ и брат, но уж никак не тот, кто поможет бедному, пожалеет больного. А на этом до сих пор стоит западный мир. При этом они сами его называют постхристианским, число исполняющих правила церкви очень маленькое: во Франции, наверное, 3%, в Англии — 2%. Но этот мир построен на христианских ценностях.

— А православный мир?

— Сейчас, когда церковь стала легализованной частью общей жизни, в нее вошло все то, что было до этого в обществе. Она вобрала в себя людей, которые читают молитвы, а в голове у них материя, борьба классов, — какой-то ужас. Христианское или человечное движение чаще увидишь не в церкви, а просто в жизни. Значит, человек не погиб.

— Может ли современное государство основываться на традиционных ценностях?

— Я за государство светское. У государства не должно быть религиозного обоснования. Оно в своем замысле довольно простая вещь: это такая система, которая, как об этом Павел писал, хороших от плохих защищает. Зачем ему религия? Оно просто осуществляет некую справедливость. Православие не должно иметь привилегированную позицию, особенно в России, где много разных вер. Подлинное православие, конечно, меняет человека. Но как его передавать? Идея учить этому в школах мне не нравится. Когда недостойные преподают достойные вещи, растет поколение таких вот поповичей-добролюбовых, будет еще одно народничество.

— Меняются ли ценности? Добро, любовь?

— Речь идет не о цене, а об условии жизни. Это то, без чего нельзя жить, основа человечности. И, может быть, даже не только человечности. Вот у меня умер кот недавно. Я в нем видела сколько угодно самоотверженности и преданности. Это была его жизнь. Пушкин говорил: нравственность в природе вещей. Если какая-то живая часть начинает жить вопреки своему окружению, жить только для себя — я думаю, она скоро погибнет… Помните последнюю строчку Данте: «Любовь, что движет солнце и светила»? Это физический закон. Без этого все кончается.

В 1974 году Ольга Седакова впервые прочитала свои стихи в присутствии Лотмана в Тарту. Тогда Юрий Михайлович шепнул ее учи-телю Николаю Толстому: «Не делайте из нее ученого, оставьте ее поэтом». Седакова стала и тем и другим, и еще кем-то третьим. Возможно, чем-то вроде камертона, тонко настроенного на поиск иной, внеположной человеку гармонии, подчинение которой и есть счастье.

— Однажды на одной из встреч вам задали вопрос из зала: на сколько процентов все стихи — о Боге? Вы сказали: «Все стихи о Боге. Процентов на шестьдесят». А на остальные сорок?

— Понимаете, остальные сорок мне просто не очень интересны, они могут быть о чем угодно.

— Это тяжело — иметь дар?

— Ой, тяжело! Ты никогда не уверен, что ты его имеешь. Сейчас он есть, а потом кажется, его уже никогда больше не будет.

— А как вы узнаете, когда он есть?

— Легко! Вот как выглянуло солнце или темно.

— Принято утверждать, что вы — единственный поэт после Бродского.

— Я думаю, что и перед! — невинно поднимает брови Седакова. — Я не очень люблю Бродского. Он же такой закрывающий поэт. А оснований для такого закрывания у него не очень много. Нужна новизна, но новизна неформальная. Он все время говорил про язык, а дело, конечно, не в языке. Дело в том, чтобы было что сказать. А он все время повторял: «Мне нечего сказать». У меня портится настроение, когда я его читаю.

— Что должны давать стихи?

Знаете, мне недавно написали два человека, которых одно и то же мое стихотворение — «Ангел Реймса» — спасло от самоубийства. Один из них живет в Италии, другой — в Швейцарии. Они читали эти стихи в переводе. Появился мир несчастных молодых людей, которые не понимают, зачем жить. Им совсем нечего делать: все кажется никчемным — цивилизация ничего не предлагает сама по себе. С одной девочкой, которая хотела покончить с собой и после «Ангела Реймса» раздумала, мы даже поговорили. Я сказала: «У вас так красиво. Мне бы этого хватило — глядеть на озеро в Альпах». А она: «Нет, красоты не достаточно». У нее все есть. Ее любят, у нее прекрасные родители. Она не может объяснить. Просто нет смысла вставать утром. Каждый раз — нет смысла. А я им говорю простую вещь: можно жить дальше.

Ангел Реймса

Посвящается Франсуа Федье

Ты готов? —

улыбается этот ангел. —

Я спрашиваю, хотя знаю,

что ты несомненно готов:

ведь я говорю не кому-нибудь,

а тебе,

человеку, чье сердце не переживет измены

земному твоему Королю,

которого здесь всенародно венчали,

и другому Владыке,

Царю Небес, нашему Агнцу,

умирающему в надежде,

что ты меня снова услышишь;

снова и снова,

как каждый вечер

имя мое высказывают колоколами

здесь, в земле превосходной пшеницы

и светлого винограда,

и колос и гроздь

вбирают мой звук —

но все-таки,

в этом розовом искрошенном камне,

поднимая руку,

отбитую на мировой войне,

все-таки позволь мне напомнить:

ты готов?

К мору, гладу, трусу, пожару,

нашествию иноплеменных,

движимому на ны гневу?

Все это, несомненно, важно, но я не об этом.

Нет, я не об этом обязан напомнить.

Не за этим меня посылали.

Я говорю:

готов

к невероятному счастью?

Ольга Александровна Седакова – поэт, переводчик, филолог. Родилась в Москве в 1949 году в семье военного инженера. Стихи писала с детства. В школу пошла в Пекине, где в это время работал отец. В 1973 году окончила филологический факультет МГУ, славянское отделение. Отношения ученичества связывали ее с С.С. Аверинцевым, Ю.М. Лотманом, М.В. Пановым, Вяч.Вс. Ивановым, Н.И. Толстым.

Самостоятельно изучила несколько европейских языков (например, итальянский и немецкий, чтобы иметь возможность читать Данте и Рильке в оригинале). Работала референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе. Переводила европейских поэтов, драматургов, философов, богословов. Благодаря этому многие в СССР познакомились с новыми переводами Рильке, Элиота, Тиллиха.

Однако ни стихи, ни переводы Ольги Седаковой до 1989 года в СССР не публиковались, ходили лишь в самиздате. Первая книга стихов вышла в Париже в 1986 году.

К настоящему времени издано 46 книг стихов, прозы, переводов и филологических исследований (на русском, английском, итальянском, французском, немецком, иврите, датском, шведском).

С 1989 года Ольга Седакова преподает в различных университетах мира, читает публичные лекции, участвует в фестивалях поэзии.

С 1991 года – сотрудник Института мировой культуры (философский факультет МГУ). Кандидат филологических наук. Доктор богословия honoris causa (Минский европейский гуманитарный университет). Лауреат различных премий, в том числе премии Александра Солженицына и Данте Алигьери, а также премии «Мастер» гильдии «Мастера литературного перевода». Офицер Ордена искусств Французской Республики, академик Амвросианской Академии (Флоренция).

Предотвращение катастрофы

– Надо ли творческому человеку ставить себе задачу создать шедевр?

– Я могу говорить только о собственном опыте отношений со словесностью. А он не показателен. Многие вещи, ключевые для «литературного процесса», для меня ничего не значат. Это другой мир, мир «профессионалов», писателей, критиков. Там идет производство литературной продукции, и вопрос о ее необходимости просто не ставится. Это вполне законный и предусмотренный архитектурой человеческого общества мир: еще один роман, эссе, книга стихов…

Чтоб больше поэтов, хороших и разных, как говорил Маяковский. И читатели для этого всегда найдутся. Один мой знакомый зарубежный поэт сказал, что нужно не реже чем раз в два года выпускать книгу стихов – «иначе тебя забудут». Я этого мира ничуть не осуждаю, просто он мне чужой. Я бы считала, что мой опыт совсем аномальный, если бы не встречала сходных позиций у авторов, которых никто не назовет маргинальными. Например, у Пастернака, который негодовал на эту строчку Маяковского и писал (еще в юности, в письме родителям), что настоящие стихи – вещь редчайшая, как алмаз «Кохинор», а всё остальное пишется только для того, чтобы этот «Кохинор» под завалами не отыскать. Или у Элиота, который советовал молодым поэтам: «Старайтесь писать как можно меньше». Или у Рильке, который писал – в своем «Завещании» – что на одно стихотворение уходит целая жизнь.

В том мире, который я назвала бы моим, не ты «ставишь перед собой задачу», а ее ставят перед тобой – или же ты знаешь, что она вообще стоит. Угадать эту задачу – вот где дар.

Конечно, дело не в том, чтобы «создать шедевр» и «ставить перед собой такую задачу». У поэзии – и творчества вообще – есть особое служение. Того, кто о нем заговорит, могут счесть сумасшедшим. Тем не менее. Композитор Владимир Мартынов рассказывал о том, как он писал одно свое сочинение ввиду кометы Галлея (это был, кажется, 1986 год), чтобы предотвратить ее столкновение с Землей, которое было бы катастрофой.

Вот здесь уловлено это общее задание искусства: предотвращение катастрофы. О нем говорил Мандельштам в годовщину смерти Александра Блока: «Поэтическая культура возникает из стремления предотвратить катастрофу, поставить ее в зависимость от центрального солнца всей системы, будь то любовь, о которой сказал Данте, или музыка, к которой в конце концов пришел Блок» .

В тот момент, когда ты пишешь, ты чувствуешь, что от твоего решения зависит всё. Скорее всего, это иллюзия. Но – рабочая иллюзия. Ее считал необходимой для писания Лев Толстой. Об этом опыте как о собственном переживании с удивлением говорила датская поэтесса Ингер Христенсен, с которой мне посчастливилось встретиться: единственный лирик современной Европы, которого я бы назвала великим, – той же поэтической крови, что Элиот или Мандельштам. «Странно! – говорила она. – Когда пишешь, кажется, весь мир от этого зависит. А потом про эту вещь и не вспоминаешь».

– В чем смысл литературы для читателя? Можно и без литературы быть нравственным и счастливым…

– Несомненно, можно знать самые важные, самые глубокие вещи – и вообще не уметь читать. Особенно если тебе выпало родиться в дописьменную эпоху. На Сардинии, в нурагах – памятниках древнейшей дописьменной цивилизации, я со всей несомненностью чувствовала, что жители этих круглых каменных жилищ, от которых остались только бронзовые скульптурки, были ничуть не глупее нас и уж точно не менее нравственны. Литературы для этого им было не нужно.

Своей жизни без чтения я не представляю. Родословная разночинца – его книжная полка, писал Мандельштам. Биография во многом тоже. Где проходило мое детство? В доме, в саду, с бабушкой – но и в сказках Пушкина! С Царевной Лебедью и Королевичем Елисеем. Где проходило раннее отрочество? В школе, в московском доме и на подмосковной даче – но и в средневековой Англии «Айвенго», и в степях «Капитанской дочки», и на Кавказе «Мцыри», и в Париже Гюго, и в Лондоне Диккенса… Из всего этого составлена моя жизнь, составлена душа. Я не спрашиваю, что было на самом деле – «бочка по морю плывет» или поход с няней в соседний магазин. И то, и другое «на самом деле». И – непременно – вместе.

«Читайте, деревья, стихи Гесиода!» .

Если взаимопроникновения двух этих реальностей не происходит, читать не стоит. А то, что в старину называли «книгой жизни», «книгой памяти» («В том месте книги памяти моей», как начинается «Новая жизнь» Данте), составлено из множества разных книг – книги природы, книги истории, других «книг», которые мы всю жизнь читаем, даже не зная алфавита, на котором они написаны.

– Для вас опыт церковной жизни и поэтической – это что-то совершенно разное? Или как-то пересекается?

– Для меня это одна жизнь. Я сочиняла стихи с младенчества, но то, что можно назвать вдохновением, я впервые пережила лет в 15. В это же время приблизительно я почувствовала и «церковное вдохновение».

С детства я знала православие – в лице бабушки, в наших нечастых походах в храм, с ней или с няней, в словах молитв и отрывках из Псалтири (бабушка рано показала мне, как читать по-славянски). Оно было очень вещественным для меня – и это была вещественность сказки: цветной огонь лампады, вкус просфоры, запах ладана, тяжелый оклад иконы (оклады я больше замечала, чем сами образы), напевы… Ничего похожего на эти ощущения в окружающей жизни не было, и всё это мне очень нравилось!

Тогда, между прочим, говорили не о «православии» и тем более не о «воцерковленности», а просто о «вере»: люди делились на «верующих» и «неверующих», «верующими» назывались церковные люди. Православие моего детства было простонародным, верой старушек в платках.

С церковной интеллигенцией я встретилась много позже. В семьях тогдашней интеллигенции моими подругами по вере были домработницы. Об этой роли «советской домработницы» в неверующей семье замечательно рассказано в повести Бориса Хазанова «Я Воскресение и Жизнь». И вот в старших классах школы меня потянуло в храм по-другому. Я стала догадываться, о чем это всё: лампады, иконы, просфоры, золотые облачения – и какая-то особая чистая бедность. Но дальнейший разговор о вере и ее переживаниях я считаю слишком интимным.

Скажу только, что, наверное, самым важным человеком в моей жизни был мой духовный отец протоиерей Димитрий Акинфиев. Я познакомилась с ним, когда мне было года 22, и была с ним вплоть до его кончины, то есть больше тридцати лет. Все его чада помнят его необыкновенное милосердие, свободу, правдивость и неподдельную скромность. На его отпевании (там было больше ста московских священников) одна старушка сказала: «Добрый был батюшка и простой. А отца его коммунисты замучили» (его отец, рязанский священник, молодым погиб в лагере). Глубокий и мудрый человек, который всё видел в свете Христа. И мне вслед за ним хотелось всё видеть так.

Я думаю, это редкий случай – чтобы у творческого человека был духовник. Поэт вообще стихийно религиозен, но эта стихийная религиозность (в новые времена, в средневековье было иначе) обычно трудно соединима с церковной жизнью, с догматикой, дисциплиной, «окормлением» (то есть руководством). Кстати, это слово часто понимают неверно, связывая с «кормом». На самом деле оно связано с «кормой» корабля, «кормчим».

Из таких ложно понимаемых церковнославянских слов составлен мой «Словарь трудных слов из богослужения». Например, там есть слово «озлобленный», «озлобити». Это не значит, как по-русски, «сделать злым». Так что, молясь на ектении о «всякой душе озлобленной», мы думаем о тех, кто обижен, унижен, оскорблен, а не о тех, кого «озлобили» в русском смысле.

Герметичность и мироздание

– Кто-то стихи сравнивал с проводАми – но вопрос: между чем и чем? И есть ли для вас какой-то предметный образ стихов?

– Есть бездна попыток определить стихи и поэзию. Это, между прочим, не одно и то же. Тот же Маяковский, например, говорил, что любит стихи, но терпеть не может поэзию. Михаил Леонович Гаспаров, который мне эти слова Маяковского сообщил, заметил: «И я так же. А вы, наверное, наоборот?» Он угадал. При таком выборе я предпочла бы второе, потому что люблю поэзию не только в форме стихов: поэзию Рембрандта и поэзию Моцарта, поэзию прощания и поэзию памяти…

Поверьте, я имею в виду не то, что часто называют «поэзией» и «поэтичным», то есть нечто смутно красивое и сентиментальное. Я имею в виду что-то почти физическое, некий элемент мира, один из лучших и самых прочных его элементов. Я пыталась описать эту несловесную поэзию в очерке «Поэзия за пределами стихотворства». Наверное, это то, что имел в виду Лев Толстой, когда после смерти любимого брата писал в своем дневнике: да, всё бренно, обманчиво, всё преходит. Но что же остается? И отвечает себе: любовь – и поэзия. Само соединение в одном ряду двух этих бессмертных и необманных вещей, двух форм того, что сильнее смерти, говорит больше, чем любая попытка как-то определить поэзию или чему-то ее уподобить.

Христиане не могут не знать о первенстве и бессмертии любви. Но о бессмертии поэзии они могут не догадаться. Этого апостол Павел не написал. Об этом очень редко говорили богословы. Хотя, мне кажется, новейшие богословы думают об этом больше, о поэзии как форме истины: можно вспомнить нашего современника греческого богослова Христоса Яннараса или протоиерея Александра Шмемана. Я думаю, что из трех христианских добродетелей – веры, надежды, любви – поэзия ближе всего надежде.

Вероятно, большинство современных стихотворцев – не только у нас, но и во всём мире (я встречала многих современных поэтов разных языков), – единомышленники Маяковского. Им тоже нравятся удачные стихи – сильные, яркие, резкие, изобретательные, еще какие-нибудь, но поэзия (в том смысле, в каком я о ней говорила) им скорее неприятна, если не враждебна. Так теперь принято. Принято подозревать всё, что не низко, не мелко, не обыденно.

У этого тотального скепсиса есть обоснование: высокое – не тривиально, не ходульно высокое – сто ит теперь дороже, чем когда-нибудь. Поэзия после Аушвица и ГУЛАГа. Любовь после Аушвица остается. Но остается ли поэзия? Многие вслед за Теодором Адорно считают, что нет. Я думаю иначе.

Я начала с разделения поэзии и стихов, но это не значит, что стихи, то есть вещественный, словесно-ритмический дом поэзии, «поэзию в пределах стихотворства» я не люблю. Иначе зачем бы этим заниматься? Если искать уподобления стихам – вроде приведенных вами «проводо в» – то лучше всего тут был бы огромный, почти наугад взятый ряд, как в «Определении поэзии» и «Определении творчества» у Пастернака в «Сестре моей жизни»:

Это – круто налившийся свист,
Это – щелканье сдавленных льдинок,
Это – ночь, леденящая лист,
Это – двух соловьев поединок –

и еще три строфы уподоблений…

Пастернак начинает со звука, осязания и света (свист и холод, светлая ночь). Но главное слово в его «Определениях» – «мироздание», «вселенная». В поэзии являет себя то мироздание, которое изгнано из обыденной жизни – или же мы в нашей обыденной жизни изгнаны из него. Какое мироздание, когда на данный момент мне необходимо, например, пойти в химчистку.

Сергей Аверинцев как-то заметил, что современную цивилизацию обычно критикуют за «потребительство», но в ней есть более тяжелый дефект: герметичность. Она герметически замкнута от переживания другого , от мироздания как целого. Архаичные и традиционные культуры были для этого опыта открыты. Для этого открыто детство – раннее детство, которое – всё – происходит в мироздании, будь это мироздание кроватью или скамейкой в саду. Потом, может быть, с юностью (у кого-то гораздо раньше) это уходит. Наша школа (наша – в смысле школа нашей цивилизации, школа «научного мировоззрения») ломает хребет детству, как писал Владимир Бибихин. Поэзия (и вообще искусство: музыка, живопись) остается окном в этой глухой стене. Хотя современное искусство чаще всего совершенно социально – и, тем самым, так же герметично, как сам социум и его проблемы.

Я думаю, что стихи – редкие, странные, любимые стихи (любимые не читателем, не автором, а «вообще» любимые: мне кажется, это сразу слышно при чтении стихотворного текста – любимые это слова и звуки или нет) – так вот, стихи прежде всего освобождают человека из тюрьмы его обыденного опыта. В этот опыт не входит мироздание, не входит даль, не входит глубина. Это сплошная череда забот и реакций, всегда вынужденных, опаздывающих реакций на происходящее. А стихи открывают вид на то, что нас обгоняет, что всегда впереди, они открывают вид на собственную глубину и даль, на себя как участника мироздания (по-христиански – творения). Что-то там, в дали и глубине человека, совсем другое. Стихи открывают вид и на язык: убитое в практическом употреблении слово оживает, раскрывается. Язык в стихе говорит , танцует, напевает.

Как ни странно, не все умеют читать стихи. Начинают с вопросов: а что это значит? – и, не находя ответа, бросают читать. Здесь требуется навык другого отношения со смыслом. Требуется не разбирать стих на отдельные «значения», а дать ему говорить с тобой во всей его цельности. Об этой цельности стихотворного смысла хорошо сказал Поль Валери (один из тех поэтов, которых считают особенно «темными» и непонятными): «Стихи членораздельно выражают то, что нечленораздельно выражает междометие, вскрик, слезы». Добавлю от себя: и жест. За словами стихотворения прежде всего нужно услышать этот вскрик или вздох, увидеть жест стихотворения.

Кстати, жест, поза, как знают антропологи, – древнейшая форма религиозного выражения, первая форма молитвы. Человек выпрямившийся, с поднятыми к небу руками. И несколько других жестов, общих для всех древних цивилизаций. Жест отрешения («всякое ныне житейское оставим попечение») и обращения к небу.

Чтобы узнать стихотворение как целое, нужно уйти в даль себя, в открытую даль. К этому человек не привык: уходить туда ему всегда некогда; дела, обязанности, «проблемы». Здесь главная трудность, а не в «непонимании» отдельных слов или образов.

– Почему образы и метафоры в произведении лучше работают, чем прямые слова?

– Вовсе не в метафорах дело. В пушкинском восьмистишии «Я вас любил» вообще нет метафор. Ах, нет! Одна есть, но совсем слабая, стертая языковая метафора – о любви: «угасла не совсем». За ней древний (и очень пушкинский) образ любви как внутреннего огня, вспыхивающего и угасающего («Как пламень жертвенный, чиста моя любовь»). Но то, что именно в этой строке трогает, как раз не образ любви – древнего огня, antica fiamma, как говорил Данте, а прозаическая, многозначная точность: «не совсем». «Не совсем» при этом рифмуется с «ничем»! Но комментарий к этому восьмистишию занял бы десяток страниц, и я остановлюсь.

В стихах нас волнует или увлекает (ах, не говорите, пожалуйста, «работает»!) какое-то чудо высказывания. Как эти слова нашли друг друга? Почему им так хорошо рядом? Почему они говорят и то, что говорят прямо, и еще множество вещей? Каким образом в этом высказывании появляется – опять словами Пастернака – «широта общего»? Римский современник Горация – и я, его московский читатель двадцатью веками младше, мы можем читать эти слова как «мои слова», «слова про меня».

Solvitur acris hiems…

Уходит (буквально: рассыпается, как оковы) суровая зима…

Незаписанное не исчезает

– Очень странно было от вас в каком-то интервью услышать, что вы не любите писать. Что вы, написав не один десяток книг, имели в виду?

– Да, я не люблю писать и всегда до последнего этого избегаю. Я не записываю почти ничего из того, что мне приходит в голову. Иногда задним числом мне бывает жаль, что я не записала чего-то важного. Но незаписанное тоже не исчезает! Может, вот это ощущение меня и подводит. Если графомания – общеизвестная вещь, то у меня, видимо, более редкая для литератора болезнь – графофобия. Дело в том, что мне не хочется писать лишнего. Лишним наше культурное пространство и так завалено – не меньше, чем вещественным мусором цивилизации. Я физически чувствую эту культурную экокатастрофу, этот однообразный шум, потоки сора, которые погребают под собой всё редкое и настоящее. Ведь настоящее и редкое кротко, а сор агрессивен. Об охране культурной среды «зеленые» еще не думали.

Да, чтобы что-то записать, я должна быть уверена, что это необходимо, это достойно фиксации. А такое бывает редко, «в столетье раза два» . Но при этом я живу в воздухе множества образов, картин, мыслей, которые меня совсем не тянет предавать бумаге и тем более публиковать. И может быть, это и есть моя работа – жить в этом воздухе.

– Вы говорили где-то, что пишете стихи в уме. Это с детства так было? Простите за любопытство, но « кухня» правда очень интересна. Бывает, что написание стихотворения растягивается на недели? Переделываете ли вы что-то через некоторое время?

– Да, я всегда пишу в уме, с детства. Даже длинные вещи. Записываю уже готовое. Поэтому почти всё, что писала стихами, я помню наизусть. Это, по-моему, первая проверка – любимые это стихи или нет: можно ли их целиком держать в уме. Зачем мучить других случайными выплесками своей психики?

От «начала» стихотворения (то есть от его первого «зачаточного» явления, почти без слов) до записи словами могут проходить годы. Оно живет себе внутри, набирает слова, ритмы, картины – и в итоге может дать совсем неожиданный результат. А бывает и наоборот: всё является мгновенно и сразу. Но и это мгновенное явление мне представляется собирающим долгий предшествующий опыт. Вдруг, как при ударе какой-то молнии,

всё сбылось,
Всё в груди слилось и спелось.

всё, что и так было в ней давным-давно, но оставалось рассыпано, разрознено, разлистано.

Переделывать что-то из написанного прежде мне никогда не приходилось. Но бывает, что, читая вслух, я незаметно для себя что-то меняю – и запоминаю уже в таком виде. Я это фольклорное бытование собственных текстов поняла задним числом, когда мы готовили мою первую большую книгу стихов (она вышла в 1994 году в издательстве «Гносис»). В самиздатских копиях было немало вариантов – они следовали за записями авторского чтения. Поразительно то, что я часто не могла сказать, какой из вариантов – верный.

Композитор София Губайдуллина говорит, что вначале ей является как бы вертикаль ее будущего сочинения, единовременное общее звучание, а потом уже она его разматывает по горизонтали, в последовательности. Мой опыт, наверное, похож. Еще неизвестно, «о чем это» или в каких ритмах – но что-то вроде одновременного общего звучания… последовательность слов и образов как аккорд.

– Вы были « официально не существующим поэтом», вас не издавали. Не было от этого ощущения некоторой бессмысленности жизни? И если бы у вас не было публичного признания (а даже самиздат – это тоже публичное признание) – страдали бы вы?

– Теперь нет, а в юности, в начале пути, несомненно, – да. Даже не «публичного признания», а одобрения тех, чье мнение для тебя дорого. Дело не в похвалах (глупая похвала обидна, как заметил Пушкин). Молодому поэту необходимо ободрение. Ему нужно, чтобы кто-то за него болел. «Ну, давай, давай!» Таких «болельщиков» не обязательно должно быть много. Были времена, когда мне хватало одного. Но квалифицированного. Такого, который может мне сообщить и то, чего я пока не знаю.

В этом отношении – читательского участия – мне посчастливилось. Не только потому, что тексты расходились в самиздате – и я, не опубликовав ни строки, могла встретить своего читателя с другого конца земли, с Камчатки, например. Но и потому, что у меня всегда были изумительные читатели. Музыканты, художники, филологи, мыслители… Люди взыскательные.

В нашем поколении «второй культуры» талантливейшие поэты гибли, так и не встретившись с читателем.

А публично «не существующим» автором я в каком-то смысле осталась до нынешнего времени. Кажется, меня внимательнее читают в переводах, в других странах (не только «западных»: вот у меня недавно вышла книга стихов по-китайски). Там (судя хотя бы по премиям и званиям, но также и по исследованиям) мой публичный статус явно выше. Эссеистика там тоже вызывает более явный отклик. Наши писатели и критики имени моего не поминают публично – точно так же, как было в брежневские годы. Горько ли мне это? Иногда очень. А иногда кажется, что это естественно. Не всем такое интересно.

– Вы боитесь литературной смерти и литературного забвения?

– Нет, не боюсь. Я, собственно, из публичной литературной смерти в отечественной словесности всерьез и не выходила. И забывать-то нечего: просто не узнали.

Иди туда, не знаю куда

– Вы как-то сказали: « Я этого не поняла, потому что не написала еще об этом». Автор пишет, чтобы что-то понять?

– Понять что-то можно только побыв с этим. Иначе это поверхностная болтовня, перетасовка готовых и чужих слов. А побыть с чем-то я могу, когда пытаюсь об этом сказать, хотя бы себе самой. Говоря «понять», я не имею в виду «дать определение». «Прости! даже в смертный час я не перестану понимать», – писал Рильке: то есть вникать, вглядываться, делать прозрачным. Есть такое призвание: понимать – в этом смысле. Это очень отвлекает от участия в общих делах.

Я не берусь ответить, зачем самому автору его проза или поэзия. В моем случае это то, что оправдывает мое существование. Не единственное, что его оправдывает, но всё-таки, признаюсь, для меня главное. А почему нужно оправдываться за то, что ты существуешь? Ведь не ты это решал – существовать? Не знаю. Может, это та вина, о которой говорил Гераклит (всё отдельное виновато перед целым). А может, это интуиция жизни как задания. «Иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что». Не угадать этого задания, не исполнить его – это и мучит.

– А настоящее творчество получается из боли или из радости?

– Выражение боли, выражение радости – это еще не творчество. Для этого можно не прибегать к стихам, рисунку или музыке. Творчество не выражает, а создает. Рильке писал об ошибке поэтов:

…как больные,
Они слова находят побольней,
Чтоб указать, где больно. Между тем
Их дело – преобразоваться в слово.
Так каменщик переложил себя
В большое равновесие собора .

Может быть, так: творчество возникает из приступа какой-то небывалой свободы, из того чувства, что ты, неизвестно почему, оказался в центральной точке мира. Наподобие той камеры, в которую стремятся попасть герои «Сталкера». Но, в отличие от сюжета «Сталкера», свойство этого места не в том, что там будет услышано и исполнено твое желание, а в том, что на этом месте должно прозвучать что-то новое, что-то такое, чего еще нет – и что крайне необходимо…

Один из лучших мотивов творчества – благодарное желание нечто «сохранить навеки», не дать ему пропасть без отзыва. Древнейшая форма поэзии – гимн.

– Вы говорили, что в юности хотели создать что-то значительное, как Данте, например. Это еще впереди? Или уже создано?

– Вы понимаете, что ответить на ваш вопрос утвердительно (да, уже создано!) – слишком большая нескромность. Себе я ответить могу. Как известно, библейский век человека – «семьдесят лет, а при большой крепости – восемьдесят», так что, в уже недалекой от этого точке на «пути нашей жизни», как говорил Данте, можно позволить себе откровенность. Я уверена в том, что прикоснулась к той же материи, которую знали самые серьезные поэты. Это материя высокого напряжения. Много или мало из этой материи построено – другой вопрос. Значительность не количественна. В великой вещи не обязательно должно быть сто песен, как в «Комедии» Данте. В ней может быть несколько строк. Но в них должно быть всё мирозданье. В каждом слове, в каждой точке.

Что касается будущего – я могу только надеяться, что мне еще что-то покажут. Очень этого хочу.

– Чувствуете ли вы на себе, что « кому много дано, с того много и спросится»?

– Я с детства чувствую, что с меня вс ё спросится. Вообще-то с каждого спросится, но кто-то может об этом не думать, а я не могу. Каждое наше слово и поступок начинает ряд последствий, проследить которые мы сами не можем – но за начало этого движения мы ответственны. Я знаю (сказать «чувствую» – было бы слишком слабо), что всё, что мы делаем, необратимо – а если обратимо, то только чудом в самом серьезном смысле этого слова, то есть милостью Божьей.

Как писал Рильке в том же «Реквиеме»:

Кто проследит последствия поступка
В ближайшем дереве – и кто за ним
Пойдет туда, где всё ведет ко всем?

Мне всей душой не хочется стать причиной обидных и безобразных вещей – вольно или невольно. С «вольно» легче, а вот о «невольно» нужно думать и думать.

Человек – не то, что он есть

– Есть мнение, что сначала хорошо бы очиститься от страстей, а потом уже писать – чтобы не привносить свои страсти и не выливать их на читателя. Насколько грешным имеет право быть писатель? Или, наоборот, насколько святым он должен быть, чтобы иметь моральное право писать?

– «Чистосердечное признание» как литература – это не то, что я люблю. Если перед нами авторская исповедь – кому он исповедуется? Читатель не обладает властью отпускать грехи. Он их просто примет, с сочувствием или с осуждением. Возможно, само сочинение обладает терапевтической силой: работа с гармонией, которая непременно уводит от «своего, слишком своего» в «широту общего». Так у Баратынского:

Душа певца, согласно излитая,
Разрешена от всех своих скорбей.

Что касается предварительного очищения… Это зависит от того, к чему автор готовится. Валентин Васильевич Сильвестров рассказывал, что, приступая к сочинению литургических песнопений, он «изгнал из себя композитора». То есть само «композиторство», поиск «интересных», «новых», хитроумных ходов в таком случае оказывается грехом. Великая смелость, чтобы решиться на то, что искушенному человеку (и тебе самому) представляется банальным или устарелым. В этом смирение большого художника – и его дерзость.

– Вы как-то говорили, что знаете немало людей, которые согласились бы считаться скорее дурными, чем посредственными, и что у многих всю жизнь длится этот несчастный роман с самим собой: серость я или не серость? И как этим « многим» успокоиться?

– Я могу посоветовать одно: решить для себя этот вопрос так или иначе (да, я посредственность – или: да, я гений) и заняться другими делами, больше на это не отвлекаясь. Мне этот вопрос всегда казался странным – как и знаменитый вопрос Раскольникова: «Наполеон я или тварь дрожащая?» Во-первых, я не знаю, кем буду в следующий момент – тварью или Наполеоном. Да и Наполеон мне как-то ни к чему.

Однажды утром мне позвонил один знакомый и сокрушенным, совершенно сокрушенным голосом заговорил: «Ольга Александровна! Я не могу жить! Я ничтожество!» – «Я тоже, – ответила я, – и что же?» – «Значит, – сказал он, – у вас есть силы нести собственное ничтожество, а у меня нет».

Говоря всерьез, человек – не то, что он есть (или думает, что есть), а то, чем он может стать.

Традиция молчания о вере

– Один писатель, который лет двадцать уже живет на Западе, сказал в интервью: знаете, в вопросах веры я западный человек, там этот вопрос очень интимный, и там спрашивать человека о его отношении к Богу просто неприлично. Это действительно так? Почему? Большинство российских православных о своей вере говорят охотно…

– Во-первых, одного «Запада» в этом отношении нет. Положение в Великобритании, скажем, значительно отличается от итальянского. В целом интеллектуальное общество, университетское, политическое в Европе избегает публичного обсуждения вопросов веры. Государство ревниво охраняет свой секулярный статус. Объединенная Европа также задумана как секулярное образование (в ее Конституцию не включена статья о христианских корнях Европы, как это предлагали некоторые).

Но есть другие круги, где никак не согласятся с тем, что вера – совершенно частное, интимное дело. Это «практикующие» христиане. Я знакома со многими такими людьми, с клириками и мирянами, с христианскими движениями в Италии и во Франции. Они и говорят о вере, и мыслят, и действуют согласно своей вере, ничуть этого не скрывая.

В таких католических движениях, как «Общность и освобождение» (Communione e liberazione) или «Братство св. Эгидия», много интеллектуалов и даже политиков. При этом в отличие от наших политиков, которые рекомендуют себя православными, они отнюдь не ретрограды и запретители. Этого нового послесоборного католичества (я имею в виду – после Второго Ватиканского Собора ) у нас совсем не знают. Это огромная смена парадигмы. Их образец – не Средневековье, а первые апостольские времена Церкви.

Что касается наших, «охотно говорящих о своей вере», то мне, как правило, невыносимо их слушать. Потому что говорят они зачастую в самом деле неприлично.

Между прочим, у нас есть своя традиция молчать о вере. Теперь этого не помнят. Она происходит из времен советского атеизма, когда эти темы были абсолютно запрещены. Вера жила потаенно. Крестики детям пристегивали булавками к нижним рубашкам. Да и взрослые… Если врач, например, видел у тебя крест на цепочке, на шее, как положено, он просто остолбеневал (со мной так не раз случалось). Уже это было вызовом! Это в 60-е – 70-е. В 80-е было уже проще. Но кроме всех запретов, молчание среди враждебной среды было способом избежать двоедушия.

Мой университетский профессор Н.И. Толстой внушал своим детям, что в школе о вере лучше молчать, потому что это интимное дело, как любовь. Так поступали многие верующие. Было ли это лукавство? Не думаю. Мы и без слов узнавали друг друга. А как же проповедь, исповедание веры? Ведь христианина без исповедания веры не существует. Верой делились с теми, в ком видели готовность слушать.

Был еще путь – говорить косвенно. Лекции Сергея Сергеевича Аверинцева в МГУ «Византийская эстетика» собирали толпы, и многие из его слушателей обратились к вере и Церкви. На второй год эти лекции были запрещены как «религиозная пропаганда». Но это была не пропаганда в привычном смысле слова: это были блестящие академические лекции, тонкий анализ богословской мысли. Аверинцев ничего не декларировал. Он давал своему слушателю и читателю восхититься глубиной и парадоксальностью этого мира, увлечься им – и прийти к тому источнику, к тому центру, из которого излучалась вся эта великая цивилизация. Собственно, все работы Аверинцева были своего рода новой апологетикой. Рядом с этим нынешний уровень разговора о религиозных темах иначе как пародийным не назовешь.

– Когда вы после « железного занавеса» впервые оказались на Западе – какое самое сильное чувство у вас было?

– Первое, что меня поразило, и поразило до самой глубины, – это сам факт существования этого мира в физической реальности. Вестминстер, Нотр-Дам, Капитолий – о, как мы это знали! Аверинцев поражал местных жителей, водя для парижан экскурсии по Парижу. Кто и когда в каком доме жил… Он знал, где свернуть с одной улицы на другую. Как можно это узнать, никогда не видев? – изумлялись они. Но располагалось всё это, любимое и хорошо знакомое, где-то в платонической реальности – или «в нашем никогда». Впервые в Англии, глядя на Вестминстер, я сказала моему спутнику-англичанину: «Я думала, что никогда этого не увижу!» – «Значит, вы сейчас в вашем никогда – in your never», – ответил с британской находчивостью мой спутник.

А это, как вы думаете, не преступление – лишить несколько поколений образованных людей возможности видеть предмет их изучения? Французский и английский мы учили у русских учителей, которые сами никогда не слышали живой речи и сами учились у русских. Немецкий – другое дело: существовала «наша» ГДР, Германия как-никак.

После первого шока я познакомилась с этим «иным миром» куда ближе. Я много ездила по свету, и вовсе не с туристическими экскурсиями, и не только с краткими визитами (выступлениями на конференциях и фестивалях, презентациями книг). Мне приходилось жить и преподавать целые семестры в качестве «гостящего поэта» (poet in residence) или «приглашенного профессора» (visiting professor) в Англии, Франции, Италии, США… Я много узнала такого, чего из чтения не узнаешь. Жизнь того пространства, которое вы называете «Западом», – для меня теперь не «их», а «наша» жизнь. Это пространство наполнено дорогими для меня людьми, друзьями, читателями и собеседниками.

– В маленьком европейском городке в шесть утра, когда открывается рынок, крестьяне раскладывают товар и поют – каждый что-то себе под нос. У нас такое представить трудно. Значит ли это, что они счастливее?

– Повторюсь: западного человека нет. Есть итальянец, он умеет быть счастливым. Есть немец, и он этого, как правило, не умеет. Мой друг, немецкий поэт, рассказывал, что только пожив в Риме, он понял, что такое «просто жить». До него это так же понял Гете. «Мы, немцы, не умеем жить: мы умеем служить. А когда служить нечему, мы не знаем, что с собой делать», – так рассказал мне Вальтер.

– А что для вас ценно в жизни в России? Ведь вы не живете постоянно на Западе, значит, есть зачем сюда возвращаться?

– За больше чем двадцать лет странствий мне ни разу не пришла в голову мысль не вернуться. Скорее наоборот: издалека я лучше увидела Россию. Не наличную, а возможную. Что я в ней люблю? Мне всегда казалось, что эта земля полна какого-то ожидания, какой-то еще не явившейся возможности. Значительного молчания (русские, как мне кажется, умеют как-то особенно молчать, недосказывать; зато другие русские болтают с особой беззастенчивостью). Талантливости, которая как-то связана с этим даром молчания.

Рильке писал: «Россия граничит с Богом». Я бы сказала, что Россия, которую я люблю, граничила с поэзией. Я говорю в прошедшем времени, потому что последние годы заставляют меня сильно в этом сомневаться. Может быть, та Россия, которая смогла пережить – где-то потаенно, в медвежьих углах, в подвалах – и советский кошмар, теперь и в самом деле кончилась. Больше всего меня угнетает, насколько бездарно то, что у нас происходит, и то, что говорится.

Чем изгоняется страх

– Кто больше « виноват», что современная Церковь и творческая интеллигенция не очень, мягко выражаясь, близки? А как с этим в католичестве и в западном православии, в Греции, например?

– Отношения современной Церкви с интеллигенцией и вообще с культурой (не только современной!) – несчастье, если не скандал. В самом деле, целая цепь скандалов.

Опять вернусь к советским временам. И высокая светская культура, и Церковь были гонимы идеологией. И они тянулись друг к другу. Феномен Сергея Аверинцева – лучший пример этого нового союза веры и культуры. Предыдущая попытка такого сближения – начало ХХ века; из него родилась «русская религиозная мысль», явление мирового значения. Цитаты из Булгакова и Флоренского, и даже из Бердяева, встречаются в папских энцикликах Иоанна Павла II. Встреча веры и культуры продолжалась в православных кругах в изгнании, особенно во Франции. И теперь, после всего этого – «истинно верующие» питекантропы, которые громят музейные экспонаты!

Я не знаю, что в этом отношении происходит в Греции. Но ситуацию в католичестве знаю неплохо. Там ничего подобного просто нельзя вообразить. Церковь уважает культуру, ум, талант человека, его творческий дар. Иоанн Павел II в юбилейный 2000 год написал послание «Художникам мира», где говорит о том, что человек-художник – образ Творца, а вдохновение можно в аналогическом плане сопоставить с действием Духа Святого. Иоанн Павел II сам был поэтом и драматургом.

Нельзя сказать, что современная западная культура отвечает этому жесту Церкви взаимностью. В постмодернистском искусстве преобладают ирония, пародия, провокация, деструкция. Но чтобы верующие отвечали на это налетами и погромами?!

– Вы говорили, что последние 30 лет истории нашей страны – это период « Исхода». Может быть, еще всего 10 лет, и мы наконец дойдем до Земли Обетованной?

– Особенно в 90-е кто только не сравнивал крушение коммунистического режима с библейским событием! Побег из рабства, путь к свободе. Все сравнения хромают, и это тоже. Хотя бы тем, что никакого Моисея здесь не нашлось. Но долгое время в самом деле казалось, что Египет остался позади и мы трудным путем, с множеством издержек и глупостей всё-таки движемся в направлении к свободе, законности, разумности общественного устройства.

За последние два года вектор определенно изменился на противоположный. Мы с ускорением движемся даже не туда, откуда вышли, – к «застою», позднему социализму, а в дохрущевские времена, к чему-то вроде послевоенного сталинизма. Враги, агенты, шпионы, предатели национальных интересов – вся политическая риторика оттуда. Да это и не риторика, это гражданская смерть для всех несогласных.

Интересно вспомнить, что в брежневские времена о шпионах и агентах не говорили. Диссидентов предпочитали судить по уголовным статьям или признавать психически больными, а не агентами и шпионами. Вероятно, потому, что десталинизация не прошла совсем бесследно, и еще помнили, что главные статьи, по которым людей отправляли в лагеря и убивали, были как раз шпионство и работа на врага (в фильме «Покаяние» это показано во всей красе). И вдруг – такая полная амнезия.

Что еще? Полная изоляция России в мире. Я не политолог и не экономист, и не собираюсь обозревать всей нынешней ситуации. Скажу только, что не вижу из нее никакого хорошего выхода. Это путь в кошмар. Жалко детей.

– Ваша цитата: « Очень, очень немногие из нынешних православных могут считать себя наследниками гонимого православия». Что вы имели в виду? Веру как ценность, за которую можно умереть? Но ведь никто не знает, способен ли он умереть за веру или нет… А не будучи наследником гонимого православия, нельзя стать настоящим христианином?

– О готовности умереть за веру никто не может судить. В поздние советские времена, которые я застала, речь и не шла о пролитии крови. За «религиозную пропаганду» можно было оказаться в тюрьме. Но этой «пропагандой» занимались немногие. Для остальных же речь шла не более чем о невозможности карьеры. Дело не в готовности на жертву, а в мотивации прихода в Церковь. В гонимую, запрещенную Церковь приходят люди одного склада, в официальную – другого. Тем нужна была жизнь «внутреннего человека», этим, в основном, – присоединение к «вере отцов». Личного в таком случае значительно меньше.

– Несколько лет назад в интервью вы говорили об уходе страхов из наших людей. Далеко ли они ушли?

– Я поторопилась. Теперь мы видим, что страхи никуда не ушли. Просто на некоторое время нас перестали всерьез пугать.

– Кажется, мы очень многое делаем из страха – например, из страха быть плохими или непонятыми. И идем против совести и против себя. Что вы думаете о страхе как мотиве существования?

– Я говорила о конкретном страхе – страхе перед своими властями, которые беспощаднее, чем любой завоеватель. О страхе как общем мотиве человеческого существования нужен другой, философский или богословский разговор. И о тревоге – которая, может быть, еще более фундаментальна, чем страх. Тревога – как бы несфокусированный страх. В отличие от страха, она не имеет конкретного предмета. Тревогой и мужеством – достойным ответом на тревогу – занимался немецкий богослов Пауль Тиллих. Его книга «Мужество быть» в прошлом году вышла в моем переводе.

Но вот о страхе. Когда в «Божественной комедии» Беатриче является Вергилию, посылая его к Данте, и Вергилий спрашивает, как она не побоялась спуститься в Ад, Беатриче отвечает:

Бояться следует только тех вещей,
Которые могут причинить зло другому;
Остального – нет, ибо оно не страшно.

(Ад, II, 88-90)

И это не христианское поучение! Это цитата из «Никомаховой этики» Аристотеля. Попробуйте всерьез бояться этого – и другое будет не так страшно. Аристотель уже знал, что страх изгоняется не бесстрашием, а другим страхом.

– В чем, на ваш взгляд, главная потребность человека, без чего его жизнь – не совсем человеческая?

– Я не назову одной «главной потребности» и одной приметы «совсем человеческой» жизни. Чтобы не удаляться от этого нашего разговора, назову две вещи: мир – и свобода (или, точнее, надежда на свободу). Мир в том смысле, о котором я говорила: всё мироздание, нечто другое, чем ты сам, нечто сильнее и интереснее тебя. «Сильнее человека», как писал В.В. Бибихин. Удивительно, правда? Чтобы быть «совсем человеком», нужно иметь в себе нечто «сильнее человека».

И вторая вещь: надежда на свободу от зла…

Стихи Ольги Седаковой

Несчастен,
кто беседует с гостем и думает о завтрашнем деле;
несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой;
кто берет аккорд и думает,
каким будет второй, –
несчастен боязливый и скупой.

И еще несчастней,
кто не прощает:
он, безумный, не знает,
как аист ручной из кустов выступает,
как шар золотой
сам собой взлетает
в милое небо над милой землей.

Ангел Реймса

Посвящается Франсуа Федье

Ты готов? –
улыбается этот ангел. –
Я спрашиваю, хотя знаю,
что ты несомненно готов:
ведь я говорю не кому-нибудь,
а тебе,
человеку, чье сердце не переживет измены
земному твоему Королю,
которого здесь всенародно венчали,
и другому Владыке,
Царю Небес, нашему Агнцу,
умирающему в надежде,
что ты меня снова услышишь;
снова и снова,
как каждый вечер
имя мое высказывают колоколами
здесь, в земле превосходной пшеницы
и светлого винограда,
и колос и гроздь
вбирают мой звук –
но всё-таки,
в этом розовом искрошенном камне,
поднимая руку,
отбитую на мировой войне,
всё-таки позволь мне напомнить:
ты готов?
К мору, гладу, трусу, пожару,
нашествию иноплеменных,
движимому на ны гневу?
Всё это, несомненно, важно, но я не об этом.
Нет, я не об этом обязан напомнить.
Не за этим меня посылали.
Я говорю:
ты
готов
к невероятному счастью?

Знаете ли вы,
карликовые сосны, плакучие ивы?
Отвязанная лодка
не долго тычется в берег –
и ни радость
того, что бывало,
и ни жалость:
все мы сегодня здесь, а завтра – кто скажет?
и ни разум:
одни только духи безупречны,
скромны, бесстрашны и милосердны –
простого восхищенья
ничто не остановит,
простого восхищенья,
заходящего, как солнце.
Отвязанная лодка
плывет не размышляя,
обломанная ветка
прирастет, да не под этим небом.

Из книги Марины Нефедовой

«Миряне: кто они? Как в православии найти себя»

А. Блок // Мандельштам О. Собрание сочинений: В 4 т. М., 1994. Т. 2. С. 256.

Начало одноименного стихотворения Н. Заболоцкого.

Теодор Адорно (1903-1969) – немецкий философ, социолог. Ему принадлежат слова: «Писать стихи после Освенцима – это варварство».

Строчка из стихотворения Б. Пастернака «Не как люди, не еженедельно…»

М. Цветаева.

«Реквием графу фон Калькройту». Перевод мой (О. С.). В переводе пришлось опустить два важных эпитета. У Рильке: «Так злой чахоточный каменщик переложил себя».

Второй Ватиканский Собор (1962-1965) положил начало обновлению и разумному реформированию Католической Церкви, которая должна была стать открытой миру.

Издательство «Никея» приглашает на презентацию книги Марины Нефедовой «Миряне: кто они? Как в православии найти себя ».

• Дата: 18 февраля 2016 г.
• Сбор гостей в 19:00
• Место: Культурный центр «Покровские ворота», ул. Покровка, д. 27, стр.1

Во встрече примут участие:

Ольга Седакова - русский поэт, прозаик, переводчик, филолог и этнограф, лауреат множества литературных премий

Жан-Франсуа Тири - руководитель культурного центра «Покровские ворота»

Борис Сергеевич Братусь – доктор психологических наук, профессор, член-корреспондент РАО, заведующий кафедрой общей психологии факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, научный руководитель факультета психологии РПУ.

Елена Альшанская – директор благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам»

Мария Красовицкая – преподаватель кафедры литургики ПСТГУ. Автор учебного пособия «Литургика: Курс лекций». Многодетная мама.

Поэт Ольга Седакова — о своем видении современной интеллигенции, ценности гуманитарного образования, глухоте политической элиты и устарелости «актуального искусства».
Вы были знакомы со Шнитке, Венедиктом Ерофеевым, Бродским. Есть черта, по которой сразу можно определить этих людей как великих?

Со Шнитке лично не была знакома. С Бродским знакомство было очень недолгим, три дня в Венеции. С Венедиктом Ерофеевым — да, это долгие годы общения. С другими значительными людьми я имела счастье общаться или даже дружить, знаменитыми или не очень. С папой Иоанном Павлом II, с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, с Юрием Михайловичем Лотманом, с Владимиром Вениаминовичем Бибихиным.

Когда сейчас я пишу их имена, мне становится лучше. Что всех их — и других, не названных здесь, — отличало? Одна общая черта: самостоятельность. Они оставались свободными в выборе и суждениях, как бы это ни оценивали другие, мода или «общее мнение». Свои критерии были им важнее, своя искренняя жизнь. Как где-то написал Элиот в ответ на то, что «культурный человек должен принимать то-то или то-то»: «Тогда лучше я не буду культурным человеком, если для этого требуется признавать то, что мне отвратительно». Аверинцев, зная, что его суждения могут назвать «ханжескими», первым так себя называл: «С моей ханжеской точки зрения…» Так и мне все равно, назовут ли меня реакционером, ханжой, элитаристом… Называйте как хотите.

Сейчас много говорят о формировании новой интеллигенции. Кто эти новые, если вообще уместно употреблять этот термин?

Это люди, которые пытаются от себя лично, не обращаясь к официальным структурам, делать что-то, что поправляет наше положение: отстаивать архитектурные памятники, помогать тяжелобольным и сиротам и т.п. И у них получается.

Вообще говоря, это не совсем вопрос об интеллигенции. Для филантропии и волонтерства высшее образование совершенно необязательно. Необходимо другое: определенное понимание смысла человеческой жизни, готовность к бескорыстным действиям и, как говорил Юрий Лотман, «расширенное представление о личном». То есть когда к своей личной жизни человек относит не только частные, семейные, профессиональные заботы, а многое из того, что происходит в мире. Можно предполагать, что у хорошо образованного человека эта способность развивается больше.

В советское время свободное волонтерство было немыслимо, в постсоветское со всей страстью занялись частной жизнью. Для кого-то это значило выживать, для кого-то — наживаться. Отдавать и служить чему-то казалось неактуальным. И вот впервые мы видим филантропический, волонтерский тип интеллигенции. Мне очень нравится это движение. В образ прежней интеллигенции входила какая-то почти комическая непрактичность. А вот вам «новые» интеллигенты: успешные, деловые. Слово «интеллигент» я вслед за Сергеем Аверинцевым употребляю без всякой оценки: это человек, занимающийся умственным трудом и получивший образование, гуманитарное, естественное или техническое.
Конвертик для Бога

Какие имена показательны cегодня для этой страты?

Татьяна Викторовна Краснова — первое имя для меня. Она, великолепно гуманитарно образованный человек, организовала неформальное объединение «Конвертик для Бога» — сбор средств на лечение детей, которым некому помочь. Ответственное, умелое обращение с реальностью, совершенно неожиданное в наших широтах. Кроме того, занимаясь такими вещами, люди научились объединяться — умение, которого фатально не хватает во всех слоях общества.

Люди поездили, поглядели и увидели, что такое нормальный европейский человек, нормальный американский человек, который относительно благополучен и не занят исключительно борьбой за выживание. Теперь, когда государство ничего не делает и неспособно делать, даже если хочет, то люди сами берутся. Решительный перелом наступил в ситуации с пожарами*, когда началось волонтерское движение по их тушению. Все увидели, что вышла какая-то новая сила, которой прежде не было и в которой люди просвещенные играют, наверное, ведущую роль.
Спасение от энтропии

Историческая миссия интеллигенции у нас — оппонирование власти. Это может измениться?

Зависит от власти. Если власть делает разумные вещи, зачем непременно с ней полемизировать? У нас, к сожалению, другая ситуация. Сотрудничать с такой властью становится просто непорядочно. В эвристическом смысле это оппонирование совершенно неинтересно. Отстаивать такие безумные новости, как «не до´лжно красть»? Или разъяснять, что у людей естественным образом разные взгляды и нельзя запрещать им их выражать? И что другие взгляды у них не потому, что им кто-то за это заплатил из-за границы и они хотят разрушить страну? Или что законы должны быть одни для всех? Мы поставлены в такое положение, что говорить трюизмы — это великое мужество. Нужно быть готовым на жертвы, чтобы сказать, что воровать не стоит!

Я читал ваш доклад, где вы, вспоминая Данте, рассуждали о необходимости появления нового благородного человека. Не слишком иерархично выглядит сегодня?

Если общество не отличает качественное от некачественного и не уважает качественного, оно движется к энтропии. Есть неотменяемое равенство: перед законом, юридическое равенство, равенство прав. Равенства возможностей нет. Между умным и глупым, образованным и невежей, подлым и порядочным никакого равенства нет. Настаивая на равенстве такого рода, мы от демократии перейдем к тоталитаризму нового типа.
«Простого человека» не существует, подчеркиваете вы. Но индустрия работает на него…
Смысл в том, что «простой человек» — это проект, конструкция. За него заранее решают, что именно для него слишком сложно, что ему интересно, а что нет. А потом уже эта спроектированная фигура наполняется теми, кто принимает условия игры. Индустрия поп-культуры создает своего потребителя: из нормального человека она делает «простого». Что касается удачности и эффективности, то помните, у Гомера одна волшебница очень удачно и эффективно превратила спутников Одиссея в свиней. Мы прошли этот опыт доктринального популизма, западный мир своим путем идет к нему.
Непогрешимость

Вас не беспокоит обострившаяся антиклерикальная позиция большей части новой интеллигенции?

Я не думаю, что именно те, кого называют новой интеллигенцией, очень антиклерикальны. Художественный авангард, актуальное искусство — да. Вообще какой-то «развод» Церкви с интеллигенцией происходит. Ожесточение растет с обеих сторон. Это не просто печально для меня, это страшно. Но я не готова сейчас это обсуждать.

Вы не считаете, что происходит сращивание Церкви и государства, о чем сегодня многие говорят?

Думаю, что наша теперешняя власть вовсе не хочет слишком большой власти Церкви. Использовать Церковь как некую новую идеологию, как послушный инструмент — да. Официальной религией у нас становится патриотизм, который означает просто покорность наличной власти и ненависть к ее врагам. Священный милитаризм — при этом без заботы об армии! Христианского голоса эта власть слушать не будет. Вот Лужков, помнится, приняв крещение, публично заявил, что он лично в исповеди не испытывает никакой потребности, потому что совесть его чиста. Не только таких православных — таких нормальных людей просто не бывает!

С чем связано ваше крайне отрицательное отношение к нынешней власти?

Она присвоила себе совершенно незаконный объем прав. Никакое из ее решений нельзя оспорить. Отвечает она только насилием или угрозами насилия. Решения ее при этом выгодны только корпоративным интересам тех, кто входит в эту властную группу. Никакой враг не принес бы стране больше вреда, чем эти «патриоты». Кажется, они утратили даже инстинкт самосохранения. Для того чтобы население тебя поддерживало, нельзя только грабить его, обманывать и, не предупреждая, втягивать в разные ситуации, которые мы видим, например, в Москве: то елки у Кремля выкопают, то музеи закроют, то с образованием что-то такое придумают, чтобы через десять лет здесь не осталось грамотного человека. То запретят кошкам «топать по ночам».

С чем вы связываете последние события с «зачисткой» гуманитарной сферы, когда «неэффективные» гуманитарные вузы хотят ликвидировать: НИИ искусствознания, Литинститут, Консерваторию?

Почему они это делают? Потому что гуманитарная сфера создает человека более свободного, мыслящего, с которым управляться гораздо сложнее. Это стратегия по снижению культурного уровня населения.
Современник Плутарх

Вы говорили про падение интеллектуального уровня дискуссий после акции Pussy Riot…

Все это происходит давно, с 90-х годов. В позднесоветское время были тайные общества, источники, элита. И интеллектуальный уровень там был гораздо выше. Тогда у меня были знакомые европейцы, которые сюда приезжали и говорили: вам хорошо, потому что у вас нет современности. Вы можете читать Плутарха как своего современника.

Застой способствует развитию?

Способствует развитию гораздо более глубоких метафизических и исторических интересов. Это развитие заменяло нам политику. Мы читали и Платона, и Аристотеля. Как говорил Аверинцев, мы себя чувствовали в тайном сговоре с ними со всеми. А в 90-е, когда вдруг явилась актуальность, она очень отвлекла от интересов другого рода.

Сейчас — застой?

Может быть, начнется новый застой и опять станут читать Платона или еще что-нибудь. В некоторых молодых людях я вдруг узнаю наш интерес, допустим, к Элиоту, Стравинскому. Я знаю многих молодых музыкантов, философов, которые опять захотели общаться с более серьезным миром.

Как вы относитесь к акционизму, языку протеста, который через тех же Pussy Riot или арт-группу «Война» стал востребованным у нас?

Для меня это язык прошлого. Эпатажи такого рода были новостью в начале прошлого века. У нас смысла и остроты всему этому придают официальные преследования. В либеральном обществе это давно уже скучно до невозможности. Скучно, предсказуемо, бесталанно, в конце концов. У нас иная ситуация. За преследуемых приходится заступаться. Машина запретов у нас чувствительная: ее крайне легко вывести из себя. Но поскольку я в каком-то смысле «жилица двух миров» и много езжу по свету, то гляжу на это оттуда как на хроническую напасть, тоску смертную.

Ничего созидательного не видите?

В акционизме типа «Войны»? У них и задачи такой нет. Вот что на самом деле выглядит сейчас новым — это флешмобы, когда неожиданно для всех на площади или на вокзале музыканты собираются и играют (причем играют с высоким профессионализмом) что-то такое, что привыкли слушать в особо выделенных для высокого искусства пространствах: финал симфонии Бетховена, например. И все окружающие вовлекаются в это действо. Подпевают, дирижируют. Или как мои знакомые молодые итальянцы, группа «Сто песен» (в трех частях «Комедии» Данте именно сто песен): они без предупреждения начинают читать на улицах песни из «Комедии» Данте. И толпа собирается! Журналисты спрашивали этих уличных слушателей Данте: что же вас тут привлекает? И услышали совсем неожиданный для себя ответ: «Наконец-то что-то трудное! Так надоело, что все примитивно». Вот вам и «простой человек». Можно сказать, что это разновидность акционизма. Но месседж таких акций прямо противоположный: они поднимают «человека с улицы» до впечатлений другого уровня. До радости, до восхищения, до коллективного участия в лучшем. А не лупят его по всем органам чувств своей дрянью.

Есть еще другой род сопротивления мейнстриму (потому что «актуальное искусство» давно уже мейнстрим). Можно назвать это нишевой культурой. Это своего рода клубы, свободные объединения людей по интересам, которые игнорирует и массовая культура, и «актуальное искусство». Мне приходилось бывать в таких объединениях в Европе. Например, в Реймсе есть центр читателей поэзии, который называется «Архипелаг» и главной фигурой которого избран Гельдерлин. Те, кто в этом обществе состоит, складываются и приглашают автора с определенной репутацией, одного или двух в год. Снимают городской театр и устраивают чтение. Члены клуба съезжаются в Реймс со всей Франции.

Спорить с мейнстримом бесполезно. Нужно оставить ему его пространство — огромное, занявшее все массмедиа и выставочные площадки, — и пусть себе резвится, выставляет свои раскрашенные трупы и другие не менее изящные произведения, пока вся публика оттуда не сбежит. А себе лучше устраивать другие пространства.
Люди свободы

Ольга Седакова — поэт, прозаик, переводчик, филолог, кандидат филологических наук, почетный доктор богословия Европейского гуманитарного университета (Минск). Преподает на кафедре теории и истории мировой культуры философского факультета МГУ, старший научный сотрудник Института истории и теории мировой культуры МГУ. Первая книга стихов вышла в Париже в 1986 г. Печатала переводы из европейской литературы, философии, богословия (Франциск Ассизский, Данте, Ронсар, Джонн Донн, Рильке, Хайдеггер, Элиот и др.), статьи о творчестве Пушкина, Некрасова, Хлебникова, Пастернака, Ахматовой, Мандельштама, Цветаевой. Наиболее полные издания — двухтомник «Стихи. Проза» (Москва, 2001) и четырехтомник «Стихи. Переводы. Poetica. Moralia» (Университет Дмитрия Пожарского, Москва, 2010).

Нет, не оскудела литература русская талантами и поклонниками. Зайдите в любой книжный магазин – там снова стоят хорошие люди и листают хорошие книжки. А какой выбор авторов – глаза разбегаются. Кого там только нет…
Там нет Ольги Седаковой. Ее никогда нигде нет. Ни на светских тусовках, ни на голубых экранах, ни на книжных витринах. В беседе с литературоведом Валентиной Полухиной (Великобритания) Седакова проясняет корни своего особого отношения с литературным миром: Я была отщепенцем в советском обществе и привыкла к этому. … Я обдумала и пережила этот разрыв – не только с режимом, но, казалось, со всей страной (кроме таких же, как я, отщепенцев) – не как недоразумение, но как мою жизнь, как исходную позицию для всего остального. … Ничего другого я не ждала до конца жизни. Вернуться из такого изгойства в публичную сферу не легче, чем из эмиграции. Я не преувеличиваю: изгнанничество в собственной стране – я знаю вкус этой соли. Мне не с кем быть в публичной жизни. Да и меня туда не зовут. Публичная литературная жизнь переменила декорации, но на сцене те же герои.

В обозрении писательских скандалов, заменившем в средствах массовой информации обзор литературных событий, Седакова сияет своим отсутствием. Может быть, это и правильно. Она слишком умна, чтобы искать дешевой славы, а ее поэзия слишком хороша, чтобы стать ходким товаром. Судите сами:

Мы в тень уйдем, и там, в тени,

как в беге корабля,

с тобой я буду говорить,

о тихая земля,

как говорит приречный злак,

целуя ноги рек,

как говорит зарытый клад,

забытый человек.

Так она говорит с читателем – очень негромко, как бы из тени. Говорит отстраненно – с высоты гордости, из глубины смирения. Из тени и тишины, из северной сдержанности верного жеста, из суверенной страны скорби и милости Седакова выводит свою поэтическую тему – прозрачную, как изначальная ключевая вода, и сбивчивую, как вода заблудившегося ручья.

Единственное более-менее полное издание ее поэзии и прозы вышло в 2001 году тиражом 1000 экземпляров и продавалось едва ли в 2-3 магазинах столицы. Но что удивительно, - мир ее слышит. Ольга Седакова – лауреат самых престижных литературных наград: Парижская премия русскому поэту (1994), Европейская премия по поэзии (1996), премия им. Владимира Соловьева, учрежденная Иоанном Павлом II (1998) и др. В Европе она давно persona grata. Но даже премия Александра Солженицына (2003) не прибавила ей популярности в России. Донцову у нас знают все; Седакову лишь те, кто знает толк в литературе. Судьба Ольги Седаковой, филолога и переводчика, поэта и эссеиста, связана с именами Юрия Лотмана и Сергея Аверинцева, Леонида Губанова и Юрия Кублановского, Иосифа Бродского и Венедикта Ерофеева. Ее место меж этих вершин не потеряно – оно труднодоступно. Ее поэзия, пронизанная золотым светом православных икон, не зазывает праздных прохожих. К ней надо придти самому. Ее эссеистика по сложности мысли и легкости речи продолжает лучшие традиции русской интеллигенции. Она не для дискуссий, а для раздумий. Поэтому Седакова не принадлежит ни к одному из противоборствующих лагерей, раздирающих ризы России. Не востребована? – Не завербована!

Печальным, и может быть, даже трагическим фактом последних лет я нахожу то, что начало свободы не повернулось к людям ободряющим лицом: оживлением надежды, доверия друг к другу, солидарности. … Горбачевские годы открыли лавину других самовыражений: угрюмых, глумливых, пустых. Первым словом освобожденного искусства стала бездна разнообразных гадостей. Мистическая порнография театра Виктюка, шутовство соцарта, коммерческое пакостничество Виктора Ерофеева… Я не помню, чтобы кто-нибудь воспел свободу.

Ольга Александровна Седакова родилась в Москве 26 декабря 1949 года. Окончила филологический факультет МГУ, защитила диссертацию в Институте славяноведения АН СССР. Широко известна в академических кругах как глубокий ученый. Ее работа «Церковнославяно-русские паронимы. Материалы к словарю» (М., 2005) глубока и оригинальна по замыслу и уникальна по тематике. В юности Седакова была тесно связана со знаменитым поэтическим объединением СМОГ, позже признавала свою близость к петербургской поэтической школе, стилистическое родство с поэтикой Елены Шварц и Виктора Кривулина. Круг ее интересов очерчивается в эссеистике, находящей тему для размышления в широком диапазоне от научной гипотезы до личного воспоминания. (Отрадно найти ниточку, связующую Ольгу Александровну с литературным Орловским краем. В номере от 20 июля 2005 года «Орловский вестник» предлагает читателю фрагмент эссе «Две няни» – лирический мемориал ливенской крестьянке Марусе.) Помимо всего в 2003 году ей присвоена почетная степень доктора богословия. В речи на торжественной церемонии Седакова дала свое определение поэзии: Этот миг правоты, чудесное забвение о возможности ошибки и промаха, о своем больном несовершенстве человек и назовет чистым счастьем. Дар поэзии как поэзии, независимо от ее конкретных содержаний, - дар этого счастья. Этим даром поэт оправдывает свою эпоху. Эпоху, которая его не желает знать.

Нет поэтов? – Нет читателей! А поэты есть. Их немного. Их и должно быть немного. Более того, как считает Седакова, явления одного большого поэта довольно, чтобы поэзия продолжалась во всей славе. К вящей славе нашего безвременья довольно будет одной Седаковой.

Владимир Ермаков

Вы читали стихи или прозу, или научные труды, или богословские книги Ольги Седаковой? Думаю, что вряд ли многие ответят утвердительно.
А между тем Ольга Седакова публикуется с 1989 года, и только на русском языке у нее вышло около 40 книг. И еще переводы. А первый сборник был опубликован в Париже в 1986 году.
Стихи Седакова пишет с детства. Она – лауреат различных премий. Так почему люди о ней мало знают?
Может быть, Седакова редко бывает на публике? О ней не пишут СМИ?
Попробуйте набить ее имя и фамилию в поисковике, и вы найдете множество ссылок на ее интервью, выступления.
А люди путают поэта с актрисой Анной Седаковой.
Отчего так?

Может быть, люди разлюбили стихи? Я не думаю, потому что веками любили-любили, а теперь вдруг разлюбили. Я еще помню, как девушки массово переписывали в тетрадку стихи Ахматовой и Цветаевой, заучивали их наизусть. При этом, разве об Ахматовой или Цветаевой в 70-е-80е годы много писали в газетах и журналах?

Наверное, дело в том, что Ахматова и Цветаева писали стихи о своих чувствах – о влюбленности, о любви, о ревности, о страдании, а стихи Седаковой…
Трудно сказать о чем, но они не про любовь.

в и з и т н а я к а р т о ч к а
Несчастен,
кто беседует с гостем и думает о завтрашнем деле;
несчастен,
кто делает дело и думает, что он его делает,
а не воздух и луч им водят,
как кисточкой, бабочкой, пчелой;
кто берет аккорд и думает,
каким будет второй, –
несчастен боязливый и скупой.
И еще несчастней,
кто не прощает:
он, безумный, не знает,
как аист ручной из кустов выступает,
как шар золотой
сам собой взлетает
в милое небо над милой землей.

О стихах Седаковой говорят только в самом восторженном тоне и чаще всего ее сравнивают с Данте.
Ну, что сказать? Я давно замечаю, что адекватности в людях остается все меньше и меньше.

Но бог с ними, со стихами - допустим, мне они не созвучны, но о Седаковой пишут и как о преемнице Лихачева и Аверинцева, т.е. она – новая Совесть Нации.
Интересный мы народ – никак нам нельзя жить без Совести Нации. Думаю, в этот раз мы не прогадали: Седаковой – 68-ой год: ее надолго хватит.

В данном качестве Седакова сегодня размышляет об отношении к злу в русской традиции.
Сразу вам скажу, товарищи – традиции отношения к злу у нас самые премерзкие. Мы, оказывается, не различаем добро и зло.
Вот, например, Сталин – это зло, а Европа – это добро. Поняли? Кто сомневается – тот сам зло.

«Мне как раз хотелось показать глубокие истоки терпимого и даже дружеского отношения к злу. Здесь традиция гораздо длиннее, хотя воспитание в духе "советской моральной диалектики" сыграло свою роль. Я бы даже не сказала, что это неразличение – это страх назвать зло злом, воздержание от такого суждения.
– В чем причина такого страха?

– Общая картина мироздания, в которой предполагается, что добро бессильно и только зло обладает какой-то силой. Если добро хочет что-то совершить, то без помощи зла не обойдешься. Потому что добро в русской традиции представляется в образе, допустим, князя Мышкина, – большая разница с европейской, западной традицией, где, начиная с Данте, мы видим совершенно другую картину – добро сильно.

– Это именно русская культурная традиция – не верить в силу добра?

– Конечно, нет. Просто другими культурами я не имела возможности так близко заниматься. Можно представить такое и в других местах, ближе к Востоку в противопоставлении Запад – Восток, или к Югу в противопоставлении Север – Юг. То есть к тем областям, где этика немного другая.
– То есть осталась, по большей части, теневая сторона, приникание ко злу, неверие, что у добра есть сила?

– Чтобы справиться с мирозданием, которое представляется по своей природе злым и недружественным.

– Этим объясняется то, что нынешнее российское сознание так яростно оберегает Сталина и Ивана Грозного, двух, видимо, самых кровавых русских лидеров?

– Конечно. Я впервые опубликовала вариант работы о зле в русской традиции, о дружбе со злом, уже почти 10 лет назад. Я написала в конце о преклонении перед злодеями, перед злодейством без всякого "но". Не так, как раньше говорилось: Сталин многих убил, но зато сделал то-то и то-то, – а о преклонении просто за то, что он, как теперь говорят, был "крутым", был свирепым и беспощадным. Тогда мне возражали: ну что же вы наговариваете? А теперь мы видим, что возникает культ жестокости как таковой, культ злодеев, которых выбирают из истории и им поклоняются. Конечно, не на официальном уровне, но речь ведется о канонизации Малюты Скуратова, Берии, всех, кто прославился только злодейством.

– Но всегда можно найти что-то позитивное. Про Берию говорят, что он возглавлял атомную программу и без него у Советского Союза не было бы бомбы в противостоянии с Соединенными Штатами. Да, мол, он жестокий, ну и хорошо, потому что другой, может, ничего бы не добился.

– Когда говорят, что только злым, беспощадным образом можно чего-нибудь достичь, – это довольно умеренная позиция. Но теперь не обсуждают, что, собственно, хорошего сделал Малюта Скуратов. Говорят, что он просто был беспощадный злодей, и хорошо – он помогает одним злом справиться с другим злом, потому что весь мир злой и надо на него идти таким образом. Романтизация злобы.

–Теперь вы произносите страшную вещь: начинается культ зла как такового, человек начинает думать, что зло и есть добро.

– У меня описаны отношения со злом, когда его оправдывают, говорят, что в нем есть что-то доброе или оно было для чего-то нужно. Но апогей – когда прославляется зло как зло, как правильное поведение в мире. Это совсем недавняя вещь, такого все-таки не было.

– Это временная девиация или логическое развитие многовековой традиции, о которой вы говорили, то есть устойчивое явление, которое будет лишь укрепляться?

– Я надеюсь, что у него нет будущего. Но сколько это может продлиться – трудно предсказать. До прославления злодея как злодея дело никогда прежде не доходило. Это появилось буквально в последние годы. Потому что здесь, я думаю, не только культурно-географические противопоставления, как Запад – Восток, Юг – Север, но еще и среда. Есть мир подполья, уголовные круги, люмпенские в самом плохом смысле, и у них такие представления о вселенной: не обманешь, не убьешь – ничего не получишь. Наружу выходят самые низы общества, которые есть в каждом обществе, но им нигде не дано право публично утверждать свою веру.

– Я как-то беседовал с социологом Светланой Стивенсон, написавшей книгу "Банды России. С улиц в коридоры власти" – о том, как бандитская этика 90-х институциализировалась и распространилась на все общество. Вы говорите о чем-то подобном.

– Факт, что этика шпаны, низов, изгоев общества становится практически официальной. Официальные круги все-таки так себя не ведут, но дают слово всем этим Моторолам и Хирургам – вот кем теперь должен гордиться народ. То есть тут и социальные перемены, не только свойство культуры.

– Вы сказали, что дело Сталина не умерло, оно продолжается. У вас есть представление, кто и как может покончить с этим?

– Я думаю, признания большинства еще долго не будет. В Германии большинство долго не хотело признать того, что произошло при нацизме. Должно быть какое-то решение, принятое законным образом: то, что не состоялось в 1991 году в довольно нелепой форме суда над компартией, – ничего не сказали, ничего не сделали. Какое-то решение – обоснованное, подробно расписанное, доказательное – о том, что произошло не только при Сталине, но начиная с революционного переворота 1917 года. Кто должен это готовить, обдумывать, что произошло? Конечно, интеллигенция и интеллектуалы ».

Конечно, интеллектуалы. А, вы, быдло, в стойло! Какое право имеют говорить всякие Хирурги с Моторолами? Говорить имеет право только Седаковы.

«в основе культуры Запада есть некоторый морализм. Очень ясные разграничения добра и зла, которые вызывали сопротивление русских мыслителей. Они всегда критиковали юридизм Запада, законничество и рационализм. Эта типичная триада, по мнению русских мыслителей, характеризует Запад. Потом к ней ещё добавится индивидуализм.

А мы должны чувствовать. У нас всё не так. Мы должны чувствовать чутко, гибко и т.д. Как это так просто решить - здесь хорошо, здесь плохо. Эту разницу замечали не только русские, но и западные мыслители, которые этим интересовались. Что здесь какое-то коренное различие происходит между отношением к злу, между морализмом. Один из моих любимых авторов 20 века - Дитрих Бонхёффер - богослов и мученик, убитый за сопротивление нацизму в Германии, писал в дневнике: «Русские так бьют Гитлера, вероятно, потому, что у них никогда не было нашей морали ».

Русские были настолько аморальны, что Гитлера побили! Что-то я как-то запуталась: добро ведь побеждает зло, как сама Седакова доказывала? Если Гитлер – зло, то, русские, значит, добро – так почему мы опять аморальные?

«Важно то, что западные мыслители, богословы очень часто занимаются самокритикой в этом отношении. Здесь тоже есть большое различие между русской традицией и западной. Русская - не самокритичная. И любую критику готова воспринимать как открытую вражду. Запад не ждет, чтобы его кто-нибудь назвал снаружи юридическим и рационалистским. Они сами себя назовут ».
Да, самокритика: «Уж больно мы хороши! Не то, что эти русские».
«…есть такая сторона в русском отношении к злу, которое можно назвать восточным по сравнению с западным. А можно назвать южным по сравнению с северным. У нас привычное противопоставление - «запад - восток», тогда как во всём мире обсуждают в этом же смысле «север - юг». Как ни странно, русская северная, в географическом смысле, цивилизация подходит под «юг». Потому что эта гибкость, широта, неопределенность - «южная». Север - он жесткий, он любит правила ».

Даже то, что Россия находится на севере, и то Седакова готова опровергнуть. Россия – это Африка. Те, кто с нами на одной широте – они на Севере, а мы все равно на юге, потому как аморальные и добро от зла не отличаем.

Вот такая у нас сегодня Совесть Нации.

Как любят говорить в кино американцы, если бы мне платили по доллару за каждое негативное высказывание о русском народе, которое мне приходится читать и слышать с 1987 примерно года, я бы давно стала миллионершей.
Но я выросла на другом отношении к народу, как и Седакова. Нас учили, что народ всегда прав. И я в это верю до сих пор.
Поэтому и не учат люди наизусть стихи Седаковой – ничего, кроме высокомерия, замаскированного словами про бога, они у нее не находят. А зачем человеку, считающему себя намного лучше своего народа, какая-либо публика? У нее есть группа почитателей-подхалимов – ей и хватит.
Так они с народом и не встретятся к пользе обоих.

В верхнее тематическое оглавление
Тематическое оглавление (Рецензии и ругань)